Por, nëse nuk e bën këtë, nëse tërhiqet shpejt, mendoj se do të shihni kundërthënie ndërmjet shteteve evropiane. Do të shihni probleme koordinimi. Ta pranojmë, në çështjet e sigurisë, Evropa mbetet e ndarë në vende sovrane. Bashkëpunimi i vendeve sovrane në gjëra si armët bërthamore, prokurimet e mbrojtjes, është vërtet-vërtet i vështirë pa një shtet udhëheqës.

Nëse amerikanët janë jashtë kësaj, cili është shteti udhëheqës? Do të jetë Gjermania? Do të jetë Franca? Do të jenë të dyja? Si përshtatet Mbretëria e Bashkuar tani që është jashtë BE-së? Është shumë e vështirë. Prandaj mendoj se SHBA-ja duhet të jetë jashtëzakonisht e angazhuar ndaj Evropës për ta ndihmuar Evropën të fitojë aftësi më të mëdha strategjike për përballjen me Rusinë në afat të gjatë.

A do të përfshinte kjo një start të ri me Rusinë? Dhe nëse po, pse do të funksiononte kjo kur të gjitha të mëparshmet kanë dështuar?

William C. Wohlforth: Nuk e shoh [si mundësi]. Dua të them që mendoj se është e mundur që vetë Trump ose ndoshta njerëzit në orbitën e politikës së jashtme të Trumpit mendojnë se një marrëveshje e madhe me Putinin është e mundur. Ndoshta këtë kanë në mendje me këtë nocion se disi do të largohen nga Ukraina dhe do të krijojnë një lloj modus vivendi (stil jete) dhe afrimi me Putinin. Shoh shumë pak gjasa që kjo të jetë e suksesshme. Shumë pak gjasa.

Mendoj se një nga gjërat që do të parashikoja këtu është se kemi dëgjuar nga Moska kohët e fundit se cilat janë kushtet e tyre për të diskutuar rreth një armëpushimi, për të mos përmendur një marrëveshje paqeje. Dhe për të folur për një armëpushim, Rusia kërkon që Ukraina ta pranojë si legjitime aneksimin nga Rusia të katër rajoneve në lindje të Ukrainës. Mendoj se kur të bëhet e qartë se ky është pozicioni i tyre minimal për t’i filluar bisedimet, e kam të vështirë ta imagjinoj edhe se Trump do t’i pranonte ato kushte për bisedën.

Kjo na çon te pyetja e radhës: Nëse kjo është e papranueshme, çfarë është e pranueshme? Cila është një rrugëdalje e pranueshme për Putinin që Perëndimi dhe SHBA-ja mund t’ia ofrojnë?

William C. Wohlforth: Do të doja ta dija. Vërtet do të doja ta dija. Shumica e njerëzve që e analizojnë këtë luftë nuk vlerësojnë që këto kushte janë të pranishme tani, kushtet për ndonjë lloj zgjidhjeje. Ndërsa lexoj deklaratat më të fundit të Kremlinit për bisedimet dhe kushtet e tyre, më tingëllojnë sikur po thonë këtë: Ne mendojmë se do të forcohemi në të ardhmen. Dhe kështu, nëse mendoni se këto kushte janë të papranueshme, ato në të ardhmen do të jenë edhe më të këqija. Pra, më mirë pranoni këto.

Ndërsa, ne në Perëndim ende mendojmë se me armë të mjaftueshme për Ukrainën dhe mbështetje të mjaftueshme, Ukraina mund të jetë në një pozicion për të siguruar kushte shumë më të mira, [dhe] se Rusia në fakt është nën stres të konsiderueshëm. Pra, nuk jam i sigurt se cila prej tyre është e vërtetë.

Nga qëllimet e luftës le të kalojmë te vijat e kuqe dhe menaxhimi i përshkallëzimit. Cilat duhet të jenë vijat e kuqe të SHBA-së kur bëhet fjalë për këtë luftë? Dhe çfarë ndodh nëse Rusia nuk i respekton ato?

William C. Wohlforth: Epo, për Shtetet e Bashkuara, vija e kuqe e qartë është një sulm ndaj një vendi të NATO-s. Shtetet e Bashkuara janë angazhuar vazhdimisht ta theksojnë se kjo do të ishte një luftë aktive. Pra, kjo është bërë e qartë nga niveli më i lartë i administratës së Bidenit.

Ato vija të kuqe janë, si të themi, të kuqe të ndritshme. Le të kalojmë tek ato më të mjegullta, si, për shembull, goditja e objektivave ruse brenda Rusisë.

William C. Wohlforth: Po, ajo për të cilën SHBA-ja – si e kuptoj unë mendimin amerikan për këtë temë – është e shqetësuar është një proces i përshkallëzimit që del jashtë kontrollit. Në rregull, le të themi që Ukraina fillon të godasë objektiva më gjerë në të gjithë Rusinë duke përdorur armë amerikane.

Pastaj rusët përgjigjen në një mënyrë, siç po bëjnë në thelb, me fushatën e sabotazhit që kemi vëzhguar në Evropë. Ata do të fillojnë të përshkallëzojnë në një mënyrë tjetër të ndërlikuar… Dhe pastaj papritur ne ndihemi të detyruar të përgjigjemi.

Pra, një përshkallëzim i madh?

William C. Wohlforth: Po. Pra, SHBA-ja po përpiqet ta ndihmojë Ukrainën sa më shumë të jetë e mundur duke e shmangur çdo rrugë që do ta rriste mundësinë e një lufte me Rusinë ose me një përballje të drejtpërdrejtë me Rusinë. Kemi shumë mosmarrëveshje midis ekspertëve nëse kjo është e arsyeshme. Shumë njerëz vërtet të zgjuar thonë, [është] çmenduri, jeni shumë të shqetësuar për përshkallëzimin. Dhe, nëse më pyesni mua për përgjigjen time, në fakt jam shumë më pro qasjes së ngadaltë të administratës Biden, ku ajo ngadalë përmirësoi atë që Ukraina mund ta bëjë dhe u shqetësua për përshkallëzimin që përmendët. Por, unë plotësisht e respektoj pikëpamjen që thotë se kjo është çmenduri, se kjo është shumë konservatore.

Po përballeni me një fuqi shumë të madhe bërthamore dhe administrata e Bidenit e ka bërë plotësisht të qartë që interesi amerikan nuk përfshin një luftë të drejtpërdrejtë me Rusinë për Ukrainën. Pra, nëse keni parasysh ato premisa, unë e shoh mënyrën se si administrata e Bidenit ka menaxhuar përshkallëzimin si të kuptueshme, të arsyeshme dhe të mbrojtshme.

Dua t’ju pyes për samitin e fundit të NATO-s në Uashington. Ju ishit një nga nënshkruesit e një letre të botuar në The Guardian që argumentonte se do të ishte e paarsyeshme që NATO-ja ta ftonte Ukrainën të bashkohej me aleancën ushtarake, por nuk ofroi një zgjidhje alternative që mund ta mbronte Ukrainën nga agresioni rus. A mund ta ofroni atë alternativë? Çfarë do të ofronit në këmbim nëse Ukraina do t’i braktiste shpresat e saj për t’u bashkuar me NATO-n?

William C. Wohlforth: Perspektiva ime dhe ajo letër mund të kenë pikëpamje të ndryshme. Nuk mund të flas për të gjithë, dua të them, ne pajtohemi për atë që thotë teksti. Nuk mund të premtohet anëtarësimi në NATO tani për shkak të asaj që sapo thashë, dhe ju ftoj ta gjeni ndonjë provë që tregon të kundërtën. Sapo thashë, pozicioni zyrtar amerikan, që ka të ngjarë të mos ndryshojë, është se nuk ka gatishmëri ta luftojë Rusinë për Ukrainën. Kjo është ajo që do të thotë anëtarësimi në NATO.

Pra, të flasësh për anëtarësimin e Ukrainës në NATO është një devijim nga politika e vërtetë. Dhe, politika e vërtetë që mund të ndihmojë për t’iu përgjigjur pyetjes suaj është ajo që sugjeroi [sekretari i përgjithshëm në largim i NATO-s] Jens Stoltenberg, që është ajo që duhej të dorëzonim në Uashington: Një angazhim afatgjatë, i besueshëm për ta vazhduar ndihmën për Ukrainën në mënyrë që Putini ta dijë: Perëndimi është i përfshirë për një kohë të gjatë.

Fatkeqësisht, ne nuk e kemi një konsensus politik për këtë angazhimin afatgjatë. Dhe ne duhet të vazhdojmë të luftojmë për ta marrë ndihmën për Ukrainën çdo gjashtë muaj ose çdo vit. Ky është rezultati më i keq i mundshëm. Dhe ajo që do të thosha – arsyeja pse e vura emrin tim në atë letër – është sepse të flasësh për zgjerimin e NATO-s për Ukrainën absolutisht nuk do ta zgjidhë problemin. Ata po i thonë këto fjalë të mëdha, por nuk janë në gjendje ta dorëzojnë atë për të cilën Ukraina vërtet ka nevojë, që është një program ndihme i vazhdueshëm, i besueshëm, afatgjatë. Kjo është ajo që duhet të bëjmë. Mendoj se mund ta përballojmë. Nuk pajtohem me J.D. Vance që nuk mund ta përballojmë. Mendoj se mundemi dhe është në interesin tonë. Nëse Putini do ta dijë që për dhjetë vjetët e ardhshëm, nëse ata ende luftojnë, ne jemi atje, ai do ta ndryshonte vlerësimin për kushtet e negociatave në këtë luftë.

Le të kthehemi te letra, ajo thotë se “disa pretendojnë se akti i sjelljes së Ukrainës në NATO do ta pengonte Rusinë që ta pushtonte përsëri Ukrainën. Ky është një mendim i bazuar në dëshira”. Po, për vendet Baltike? Polonia? Finlanda? Suedia? E gjithë arsyeja pse ata donin të bëheshin anëtarë të NATO-s është që të jenë të sigurt dhe të mbrojtur në të ardhmen. Pra, si e shihni të ardhmen kur bëhet fjalë për NATO-n dhe Ukrainën?

William C. Wohlforth: Para së gjithash, një vend nuk bëhet i sigurt thjesht duke deklaruar se është anëtar i NATO-s.

Për të qenë i sinqertë, Shtetet e Bashkuara dhe NATO-ja i pranuan shtetet Baltike para se [NATO] të kishte ndonjë mënyrë të besueshme për t’i mbrojtur ato. Ende në njëfarë mënyre nuk ka, por ka gjëra të tjera që mund të bëhen kundër Rusisë në përgjigje të një inkursioni rus në ato vende.

Pra, të shtosh një vend të madh sa Franca me një kufi masiv me Rusinë në një aleancë kur nuk ke vullnetin politik, nuk ke kapacitetin për ta mbrojtur, është çmenduri. Por, a mund të ketë garanci të tjera që mund t’i ofrohen Ukrainës si pjesë e një marrëveshjeje për përfundimin e luftës? Me siguri. Dhe [a mund të] duken shumë si anëtarësimi në NATO? Ndoshta.

Në fakt, kur nënshkrova letrën, kryesisht isha kundër idesë së shpalljes së një të ardhmeje të pashmangshme të NATO-s për Ukrainën, që është ajo që thanë në Uashington. Ekziston mundësia që ndoshta në një marrëveshje të ardhshme mund të krijohet një situatë ku Ukraina mund të mbrohet nga Shtetet e Bashkuara dhe aleatët e saj në Evropë. Por, tani për tani nuk mundet. Dhe, kështu, nuk dua ta përjashtoj mundësinë që një ditë në të ardhmen kjo do të jetë e mundur.

Por, ka shumë mënyra të ndryshme për të ofruar siguri për vendet që nuk përfshijnë domosdo angazhimet e Nenit 5 të [NATO-s] (që një sulm ndaj një anëtari të NATO-s konsiderohet një sulm ndaj të gjithë aleancës). Mendoj se ato duhet të merren parasysh si një pjesë e mundshme e një zgjidhjeje përfundimtare në të ardhmen.

A besoni se pa një garanci të fortë të sigurisë, paqja në Ukrainë mund të jetë afatgjatë?

William C. Wohlforth: Mendoj se do të jetë shumë e vështirë, por mendoj se është e mundur kryesisht sepse Ukraina ka treguar se është një vend jashtëzakonisht i fortë në mbrojtje. Është shumë e vështirë ta pushtosh atë. Tani, kthimi i territorit që Rusia ia ka vjedhur dhunshëm do të jetë jashtëzakonisht i vështirë. Por, ta pushtosh Ukrainën, ta mundësh Ukrainën, kush dëshiron ta bëjë atë? Kush dëshiron të luftojë kundër Ukrainës?

Unë nuk dua. Ata janë një vend shumë, shumë i fortë. Dhe po mbrohen në mënyrën e vjetër, që do të thotë se po mbrohen vetë, sigurisht me shumë ndihmë materiale. Kjo, për mua, është pengesa më themelore ndaj Rusisë./REL